白九江：今年是重庆市文化遗产研究院成立二十周年，我们策划了一系列的线上活动来代替常规的庆典，希望通过这样的方式让更多人能够看到我们这些年的成果，能够更多地去宣传重庆考古、中国考古、重庆和中国的文化遗产保护，同时也能留下一批大家能够阅读到的、常态的、线上的材料。我们这个二十周年系列活动包括了五大类的活动，其中访谈活动邀请了一些专家。今天，我们邀请到的专家孙华先生，既是北京大学考古文博学院学术委员会主任，也是该院文化遗产保护研究中心主任，长期从事中国考古学和文化遗产研究，在很多领域都有卓著的贡献，尤其对西南地区四川盆地古代历史文化有非常深刻的认识。孙老师，谢谢您接受我们的访谈。近年来，关于中华文明进程的研究已经取得了十分巨大的成果，也提出了很多关于中华文明形成过程当中的一些概念，包括共识的中国、最早的中国、最初的中国等。您是三代考古的专家，对这方面有很深的研究。最近一两年来，特别是关于三代考古中的夏文化研究，涉及到中华文明起源的问题，是从史前社会转变到国家很重要的一个阶段，是近年来考古学界研究的热点。以二里头考古为例，虽然大家争论关于它与夏文化的关系持续了几十年，也没有一个具体的结论，但是到了最近反而争论更加激烈了，如之前没有纳入研究视野的陶寺、新砦等遗址，现在也纳入了视野。大家往往在定性夏王朝的时候，把二里头文化和夏文化联系起来研究，也有把二里头文化、夏文化与夏王朝三者联系起来研究。这就出现了两派不同的声音，早在新中国成立前就出现了关于有夏或者无夏的讨论声音。您长期对这方面有关注，想请您谈一谈，我们如何从考古学角度去对考古文化、族属文化与王朝历史背景三者之间的关系进行处理和解释？其中有什么方法、原则、以谁为主体等？

孙华：这是最近大家都关心的一个问题，也是我们一直关心的问题。这实际上包括了三个方面：第一个是关于中华文明探源工程的问题；第二个是关于夏文化问题，以及夏文化在中华文明形成中的作用问题；第三个是关于在夏商周时期，尤其是从“五帝”时代到文字体系运用这个阶段，考古学的作用以及考古学应该注意的理论与方法的问题。

关于第一个问题，中华文明的探源，也就是探索中华文明形成与古代国家的形成问题。关于这个问题，我向来认为中华文明探源工程应该把它理解为中华文明的产生与发展。因为我们探讨文明起源，什么是“文明”本就是一个要讨论的命题。文明由各种文明要素所构成，中华文明是一个长期的发展过程，并不是仅仅说“五帝”时代到夏代或者商代早期，并不是龙山时代文化到二里头文化这样的问题。它涉及到一个很长时间段，文明的因素在不断地产生、发展、积累和完善，文明是一个过程。

中华文明不仅是中原文明。费孝通先生早就说过，中华文明多元一统。中国这么大的国家，对周边和世界产生了很大影响。从地域上来说，中华文明并不仅仅是黄河流域的文明，也不仅仅是黄河、长江两河文明，它包括了中国整个大地的文明化进程。农业文明算不算中华文明？这是需要研究探讨的一个问题？我们国家以农业立国，到现在农业还是国民经济的基础，每年中央的一号文件都关注农村问题。农业文明涉及到农业起源、农业发展和农业体系，涉及到旧石器时代向新石器时代转化等一系列问题。技术文明相对单纯，大家都认可技术属于文明的要素之一，我国古代文明涉及的金属冶铸技术，其发展也有一个漫长的过程。夏商周时期经历了两种金属工具的使用，青铜技术可以追溯到龙山末期到二里头时期；铁器的使用则已经到了东周时期，广泛使用是在战国中期以后。这个过程应该作为中华文明起源进行研究。制度文明的问题是国家起源、形成和发展的重要问题，这也经历了一个逐渐完善的过程，在中国历史上盛行了两千多年的制度到战国晚期才基本定型，秦统一后才成为基本全国推行并有影响后世的制度体系，这些制度文明的内容应该都是中华文明是重要因素。诸如此类的文明要素，还有文字、城市等，这些也都是大家都关注的文明标志，也都是在不同的时间内产生和发展的。目前所知的成熟文字体系最早只能是殷墟的甲骨文，这些文字是突然产生还是渐进发展？从原始记事到文字发明，它是一个突变还是一个缓慢的进程？如果作为文明的要素文字是出现在殷墟的甲骨文，中华文明探源就不能够只探索从龙山时代到二里头文化这一阶段，至少还要下延到殷墟的时代。

像这样一系列的问题都说明，如果我们要探索中华文明的源，就必须把它放到一个历史发展的过程中去，对所有的文明要素都进行考察；还需要把它放在中国的大地上，包括中原地区、黄河流域、长江流域以及其它的一些历史自然地理单元，讨论它们的文明产生、发展以及最后如何形成中华文明的过程，这都是考古学和历史学等多学科要探索的问题。对你刚才提到的第一个问题，我是这样理解的。

关于第二个问题，夏文化探索的问题是一个既老又新的一个话题。早在民国年间，疑古派、信古派就对夏的问题进行过讨论。随着考古学的发展，考古学时空框架、文化谱系的逐渐建立，符合夏纪年、符合夏地域的文化就逐渐集中在二里头文化及其相关的文化上。夏文化是一个历史的概念，不管夏是传说也好，还是夏是历史，夏都在我国古史体系中商代之前的一个朝代。我们现在把它集中在二里头文化，因为它比较符合文献记载的传说中夏王朝的时间阶段、空间区域以及一些文化现象，考古资料与文献资料之间可能有某种联系，具有某种可能性或者是比较大的可能性。关于这一点，我的老师邹衡教授在上世纪七十年代就提出了这个问题，发表了很重要的论文。

顺便说一下夏商周断代工程。夏商周断代工程当然很有争议，国外有些人说，我们是民族主义，想把年代提早，但是提出并启动夏商周断代工程根本就不是这么一个问题，它当时要解决的学术问题是要把共和元年之前西周王年断得比较准确，要把周灭商的年代敲定，要把从文字产生（相当于商王武丁时期到商王朝灭亡时期）的王世序列弄得比较清楚，当然还有一些其它的目标。由于现有的考古材料、技术手段以及对文献的掌握是无法全部解决这些目标，所以，夏商周断代工程出现了一些误差是完全可以理解的。但是，我认为夏商周断代工程对中国学术界的最大贡献，并不在于原先制定的学术目标，而是通过细致考古工作的大量采样，通过提高实验室测年的精确度，通过系列测年标本的系列测年，重构建整个从仰韶晚期到商周时期的年代体系。这个年代体系是概差绝对年代的体系，比先前的年代体系更加精确了。

在夏商周断代工程提出的新的年代体系中，二里头文化的年代不仅没提早，反而降了下来，相当于传说中夏王朝的晚期。如果二里头文化属于夏文化，那么它就只相当于夏文化的晚期阶段。李伯谦等先生在夏商周断代工程的时候就提出，龙山晚期的一些文化和二里头文化共同构成了夏文化。这涉及到了文化与历史王朝的对应问题，在一个王朝的发展过程中，是否前后不同时期可以是两种或多种文化？如果说二里头文化和河南龙山文化都是夏文化，两种文化共同构成了一个历史王朝的文化，这个推论可靠性如何？我认为，这种可能性是完全存在的，因为作为商文化的二里岗文化和殷墟文化，它是一种文化，还是两种文化？如果承认二里岗文化与殷墟文化属于两种文化，二者都是商文化，那么，河南龙山文化晚期的某种类型与二里头文化共同构成夏文化，这也是瓦全可能的。

过去学术界就有疑古派和信古派之分，随着学术的发展，产生了新的疑古派，也有新的信古派。我们北大也有不同的学者，从不同的角度来阐释这个问题。这是学术争鸣，有利于学术的发展，继续争论下去总是好的，通过争论逐渐会达到某种程度的统一。不过，我认为在这种疑古和信古的争论中，最重要的还是所谓的证古，也就是我们要正视国外学者，尤其西方学者提出的一些问题。我们要么进行反驳，要么进行证明，不能视而不见。首先，我们要想方设法证明郑州二里岗文化是商王朝的文化，要证明二里岗时期的二里岗文化周边城邑、聚落属于以郑州商城为中心的商王朝的统治范围。不能理所当然地认为二里岗文化就是商文化，二里岗文化的分布范围就是商王朝疆域，我们要去证明它。当时的黄河中游地区及其周边有很多国家，每个国家都占据很小一块土地，它们是否从属于商王朝，这个问题不解决就有学者认为，郑州甚至安阳的人们将周围的地方势力叫作“某方”，周围的地方势力也可以把郑州或安阳的政权称作“商方”（假如郑州属于商王朝的中心都城的话）。这当然完全不符合我们的史学传统。我们认为，在夏商周时期已经形成了以中原夏、商、周王朝为中心的、前后发展的正统体系，但是对这个体系的早期还需要作一些证明的工作。

关于夏文化的问题，也有国外学者提出，所谓的夏王朝是周人为了证明自己灭商合理性杜撰出的商灭夏的故事。在这个周人杜撰出来的传说中，商曾经是夏的附属国，商可以灭掉了夏这个宗主国，那么作为商的附属国周也可以灭掉宗主国的商。实际上这个观点也不是西方学者提出来的，我国有学者在民国年间就提出来了，西方有学者用对比的方式，比如把夏商关系故事与商周关系故事进行对照，从二者关系的相似性和相对性来论证夏商关系是周人从商周关系推导出来的，夏是一个想象的假设。我们需要提出证据反驳这种说法，以证明夏确实存在。我们要从有文字记载的晚商来证明早商，然后再通过早商文化与更早的文化之间连续性与差异性，并且通过能够代表国家族群特征的实物证据来证实这些文化与古史传说的夏王朝有关，这些文化可能或就是夏文化。我们既需要证明二里头文化是夏代晚期的文化，也要设法证明中原地区某龙山时代文化的晚期是夏代早期的文化。要做到这一点，我们得想点办法，得有新的理论和新的方法，有新的研究手段。我曾经试图论证二里岗文化是早期商文化，想通过二里岗与殷墟在城市形态、宫殿建筑、礼仪等级、墓葬习俗等代表国家族群和国家制度的要素的一致性，来证明早于殷墟的二里岗文化也是商文化，来证明商代是一个有礼仪规范和严密制度的一个王朝。我们也要想办法证明二里头与二里岗之间的异同就是夏与商的异同，证明二里头遗址之外的周边区域不是简单的文化分布区，而是它的一个基本统治区。当然这不是一蹴而就的，它必须通过考古工作，研究积累和不同声音的学术讨论，所有这些都有利于学术的发展。

关于第三个问题，如何把夏商周时期单纯的、基于视觉的物质文化现象上升到背后的人、背后的社会组织、背后的国家制度层面。这需要我们做进一步的理论和方法研究。这种理论方法的研究不能完全借用西方的理论和方法，西方的理论和方法是建立在人类学、社会学的基础上，他们通过一些考古学家个人长期的田野调查，尤其是在一些边远地区的实践，总结出了一套某一个区域、某一个族群的社会模式，并把它上升到理论的模式来进行解释。我们中国很早之前就形成了自己的世界观和思想体系，我们有丰富的文献记载和史学传统，有大量关于古代王朝的直接统治区域和分封的间接统治区域、羁縻统治的区域和土司治理的区域的文献记载，当时中央派出的机构、移民形成的大姓与土著关系等，都既有实物又有文献。此外，我们现在还有55个少数民族，有些少数民族有上百个小分支，这些都给我们留下了非常丰富的民族学材料。通过考古学家用考古学手段对这些少数民族村寨即自然聚落进行长期观察和归纳总结，尤其是观察他们社区的习惯法与社会治理之间的关系，通过民族考古学的“两个错位”的分析比较，也可以得到许多规律性的“模式”。最后，我们通过综合传统宇宙观念、经济体系、文献记载、民族志材料等几个方面的信息，将其上升到理论的层面，再用这些理论来指导考古材料的解释，这样采用较近地区得来的理论会与从较远地区引入的理论更可靠。所以，我们有必要建立自己的理论方法和解释体系，这也可以为世界考古学作出贡献。

白九江：孙老师从三个方面对这个问题做了解答，我理解任何问题的研究，既要有自己学科的方法和理论，也要兼顾历史学、人类学、民族学等进行统筹互证，不能光自说自话。中国历史文献传统很丰富，这是不能忽略的。

孙老师，另一个问题就是民族学理论中的中心与边缘的问题。进入文明社会以后，像南方地区，特别是长江上游地区出现的三星堆文化，相对来说与中原有千丝万缕的联系。三星堆文化在当时长江上游最为著名，最为典型，而且它可能带有一些与中原文化不一样的文明模式。近年来三星堆考古发掘成果巨大，对城址结构有很多新的认识，最近新发现的六个坑也在进一步工作中。三星堆本身也还存在着很多争议，但现在总体上有大致的共同认识。有些争议比如之前两个坑的年代问题、三星堆和十二桥文化的关系问题、三星堆文化和古蜀国族属的问题等都在推进。大家都很期待了解的最新发现的六个坑还没出土文物，您是这方面研究的专家，我想请您预测一下这六个坑以后的发掘对整个三星堆文化、对四川盆地、对长江上游文明的研究会不会有新的触动？甚至对三星堆文化有没有可能产生新的一些重要解释和理解？

孙华：三星堆文化是四川盆地的第一个青铜文化，也是古蜀文化系统里的第一个文化。从三星堆以后，经过了十二桥文化和新一村文化的过渡，然后到巴蜀文化，形成了古蜀文化的完整发展过程。由于三星堆文化是在史前宝墩文化基础上建立的，这也是从史前文化到原史文化、从新石器文化到青铜文化过渡的一个很好的研究案例。

三星堆遗址和三星堆文化位于四川盆地的成都平原，四川盆地群山环绕，看似封闭，但正如你刚才所说，三星堆文化与中原地区的古文化有着千丝万缕的联系，它是在多个外来文化与当地史前文化的交互作用下而形成的。这些外来文化有来自于中原二里头文化的，如封口陶盉、镶嵌绿松石牌饰等；有来自于陕西地区的，比如一些玉璋、还有一些神像造型（包括有像石峁遗址神像和眼睛的做法）；它与渭河上游及其以西的齐家文化也有密切的联系，比如三星堆里面的好些玉器（玉璧、玉琮）就与齐家文化的关系密切。另外，它和长江流域，尤其长江中游地区也有联系，从三星堆的筑城技艺、稻作农业、某些玉器，甚至晚期青铜器的做法都可以看出与长江中游地区的联系。尽管三星堆文化与外界有这么复杂的文化联系，但它在四川盆地这个相对闭塞的地理环境中，这种联系也是一阵一阵的，并且不同时期还来自于不同方向，在三星堆集合形成了独特的文化因素和文化面貌，以后还形成了一种传统。研究三星堆文化是理解古代文明、古代国家的一个很好的样本。

三星堆遗址已经做了很多年的考古工作，但由于于各方面的原因，很多考古资料还没有发表，我们目前研究三星堆的信息源主要来自于1980年的遗址发掘简报，以及三星堆一、二号器物坑的发掘报告。基于这两个方面的材料，学术界包括社会公众已经对三星堆发表了大量的意见，这里面有哪些属于历史的真实？哪些属于演绎的故事？今后还需要通过新的考古材料再进行验证、补充和强化。从三星堆现有的材料来看，它并不是我们想象中那样是一个很发达的青铜文化，它的国家政体似乎也相对简单。关于这一点，现在考古学的考古地理信息系统、考古统计学等手段，结合传统的文化因素分析方法，我们就不难发现，当三星堆文化一兴起，先前成都平原繁荣的古城林立、聚落密布的状况就结束了。三星堆文化时期的聚落数量、分布范围都远少于和小于以前的宝墩文化，也远少于和小于以后的十二桥文化。这么一个现象就值得思考，三星堆这个国家是怎么回事啊？一般来说，国家的产生过程是一个社会不断复杂化的过程，社会分层形成多层级的等级制度，内部形成等级的官僚制度，外部形成了等级的城市与聚落，组成一个金字塔形的结构。而在成都平原的三星堆文化时期，形成了像三星堆城这样的一个规模颇大的中心都城，在都城的周围也有一些相关的遗址，但是再远一些，我们就看不见它的第二级城市、第三级城市，或者是在很宽广的一个区域内有许多基层的聚落来支撑这个中心。所以，我想三星堆国家有可能是一个比较简单的国家政体，它利用宗教权力和宗教集团来统治自己的臣民，利用军事权力和军事集团对周围进行征服和掠夺。也有可能因为掠夺得太过分，周围的聚落都没法继续发展下去，许多聚落的人们可能被消灭或迁到了远处，所以才会形成这样的一种文化现象。

三星堆文化主要分布在成都平原北部的沱江冲积扇上，南部的岷江冲积扇上几乎就没有或者极少发现三星堆文化的遗址，在四川盆地其它地方也很少见，这种现象一直持续到三星堆文化末期。现在我们看见的三星堆文化很辉煌的东西是在它末期出现的，这时城市功能分区似乎也发生了一些变化，城市北部可能成为世俗系统的专属区域，原先的祭祀区域从城的北部迁到了南部，二者之间以河为界，好像祭祀的权力得到了强化和扩展。从三星堆器物坑里面就可以看出主要表现的是宗教活动这些人的信息。我怀疑在三星堆文化的末期，进行了某种礼仪和制度上的改革，正是这个改革造成了三星堆文化和三星堆王国内部权力的失衡，改革使利益受损的这一方，可能主要是军事或行政的世俗贵族不太满意，造成内部的矛盾。在三星堆文化末期神权贵族当道的时候，放松了对社会的管控，因而成都平原消失的聚落从三星堆文化末期起又开始兴起，到十二桥文化时，就像雨后春笋一样发展开来。我想三星堆王国可能是这样的一个简单王国，它的晚期才发生了一个重大的变化，主要的青铜器也是在晚期集中出现，早期极少。

我上面所说的这一切都是基于考古报告和祭祀坑的材料所得出的一些推论，当然也基于最新的考古成果的思考。非常希望三星堆遗址的考古报告能够早日出版，非常高兴地听说这个报告很快就要问世，这会给学术界提供大量新的研究材料。另外一个值得欣喜的事情就是你刚才提到的在三星堆遗址祭祀区新发现了六个坑，其中比较大的坑有五个。从现有迹象来看，已经有青铜器、象牙和黄金器的露头。这些坑的发掘和资料的整理，会极大地丰富我们对三星堆文化及王国的理解。当然，更基础的是这些新的发现，能补充原先那两个器物坑材料的不足。我们通过这些新材料可以进一步分析当时的埋藏现象，推断形成三星堆器物坑的可能情况。这些情况不外乎两种：一种情况是原先发现的两个坑年代相差不多，在它们中间是新发现的坑也是同时形成的，它们是一个统一体；另外一种情况是，它们有时代的先后，如先中间后两边（或先两边后中间），先西北后东南（或先东南后西北），诸如此类。如果它们是一个统一体，是一次性埋藏的，那么为什么把这么多好的东西埋在那里？这需要一个解释。如果它们在时间上有先后，那就有另外一个问题，这些坑是不是祭祀用的呢？是不是其它很重要的活动使用？比如说某一个王去世了，把他的东西埋藏起来。所以根据今后新的考古信息肯定会提出新的解释。如果新出土的文物与原先的两个坑是同时的，它们之间有可能存在互补关系，我们可能复原出更多的神像、人像以及人和神之间的那套礼仪用器，形成一个相对完整的宗教礼仪像设和用具的体系，这对三星堆人的宗教礼仪，对当时的制度规范就会有更完整的理解。我们过去根据部分器物所理解的是一个局部的、不完整的认知，我们只有把所有的材料相对完整地复原，才能在复原三星堆社会和历史的时候减少错误，认识才会更加准确。随着三星堆新的考古报告的出版，以及新的器物坑的发掘和今后资料的公布，三星堆遗址、三星堆文化、三星堆历史的研究会出现一个新的高潮。

白九江：孙老师，我对重庆的历史文化相对熟一点，想请教一下，从历史文献上看，《山海经》记载帝启派孟涂入巴莅讼，孟涂“在丹山，居山上”诸如此类的记载，丹山在哪里？牵扯到早期巴与中原的关系，至今也没办法解决。李伯谦先生提到，相当于中原龙山文化晚期的时候，龙山文化对三峡东部地区、鄂西地区、石家河文化有一个入侵和打击，这一考古背景是否可与帝启派孟涂入巴莅讼联系？《竹书纪年》上也有些类似的记载，也就是说对巴人的起源的文献记载时间非常早，并不比蜀国的记载对晚，这就又联系了刚才三星堆文化时期，正如您所说的在四川盆地周边很少有三星堆文化的遗址，包括三峡地区，比较单纯的三星堆遗存的遗址点不多，比如忠县王家堡，还有您负责发掘的忠县哨棚嘴，但是遗存很少，也很单薄，包括后来我们在江津也发现了这个阶段的遗存，都是三星堆文化的分布区，由于比较单薄，显然社会发展水平不高。因此，有学者认为四川盆地东部在这个阶段有蜀无巴，然而文献记载和各方证据又显示巴的活动很早，到了东周时期有明确定义为巴文化的遗存。那么您认为怎么从考古学上去寻找巴文化，定义巴文化，特别是早期巴文化，相当于三星堆文化这个阶段，它究竟在什么地方或者有没有巴文化？这些是我们重庆文物考古工作者必须思考和探索的问题。

孙华：关于巴文化，尤其是早期巴文化的探索，实际上早在三峡文物保护抢救工程开始的时候，就作为保护抢救工程中最重要的学术课题。通过这么多年的工作，没有完全达到我们预计的理想状态。这不像成都平原，范围不大且集中。随着高强度的基本建设，成都地区的很多遗址都被发现和发掘，古蜀文化的序列已经基本被揭示出来。从龙山时代一直到秦统一，基本上是环环紧扣，虽然中间有文化发展的低谷，如在西周晚期以后到春秋中期之前的这一段时间，遗址数量很少，还有些不清楚的情况，但是总的说来，它是一个一以贯之的文化体系，尤其从三星堆文化以后都是前一个文化的后期就蕴含了后一个文化的因素，后一个文化（甚至后两个文化）还长期保留着前一个文化的因素。

在重庆市域，考古工作长期集中在线形的库区，受淹没区高程的限制，而古代遗址的分布空间并不一定限制在库区水位线以下。由于这样的限制，再加上前期勘察投入时间不够、长江沿线文化的复杂性的等原因，三峡考古工作在巴文化问题上的成果不尽人意。重庆市域沿长江和乌江沿线展开，受盆东平行岭谷的制约，市域东部和西部先秦文化的变异性比较大，尤其忠（县）、万（州）以东和以西的文化差异明显，这从新石器时代的文化遗存就可以看出来，这些情况和成都平原不太一样。我们要从东周时期的巴国上溯到更早时期的巴国，在考古材料上还受到限制，如果说文化的连贯性很好，那我们就有点底气，但是文化的连贯性并不像成都平原那样好，导致我们在文化的国别和族属追溯的时候不那么得心应手。尽管巴国具有很古老的古史传说，如你提到的夏启派遣孟涂入巴解决纠纷的传说，但这个巴是否是后来在重庆市域建国的巴，也有不同的说法。比较可靠的文献像《左传》指示的西周和春秋时期的巴国，其地域范围是在汉水流域。另外，还有学者根据一些汉晋文献认为，巴国早期可能在湖北的清江流域；当然还有汉中之巴，也就是早期巴国在汉水上游的说法。巴人的古史传说显示，不同时间的巴国有不同的范围，古史传说中巴人的故事不像蜀人那样比较集中在成都平原，只是最早的“蚕丛始居岷山石室”，也就是岷江上游。由于巴国地望古史传说分布范围较广，当然也结成了一片，从江汉地区一直过了长江，到了清江流域，再往西一直到重庆，然后还向川东北到嘉陵江中游。在这么一个大的地理范围内，我们要考察早期的巴国，就不能够仅限于现在的重庆市域。重庆市文化遗产研究院主要的工作对象在重庆，但就一个学术课题来说，我觉得应该同时关注汉水流域，关注嘉陵江中游地区——就是晚期的阆中之巴时期的区域，关注清江流域，通过更多材料的比较分析，尤其是寻找到我们能够肯定的巴国祖先，包括巴国国君合王族所在的都城和陵墓，找到这样高等级的遗存就对确认早期巴文化有了一个很好的基础。

古史的叙事顺序是从早到晚，但是考古工作应该从后向前，逐渐追溯最早的渊源。我觉得巴国考古，东周时期巴国考古，也就是晚期巴国考古是重中之重。我们应该首先要把握住晚期巴国的文化特征，尤其是巴国主流文化的特点。按照文献记载，晚期巴国还有好多族群，如果是这样，那么它的主流文化是什么，哪些是能够代表巴族、巴国的文化现象，然后再向前追寻，这样的研究基础就比较牢固。古史传说来自于上古，是经过千百年大浪淘沙好不容易流传下来的。我们不能完全认为它是虚妄的，而是很可能有历史的影子，就像前面我们提到过的古蜀的传说一样。我们现在觉得蜀国的古史传说好像还比较靠谱，尽管只留下了几个时代的名号，几个国王的名字和事迹。其它如中原地区的古史传说，夏王朝以及更早的五帝传说，无疑也都有一些历史的真实在里面。我想巴国也是这样。从传说到历史，这需要我们通过考古实物去证明，这也正是我们考古工作者的责任，也是在巴国的中心、巴人的故地进行考古工作的重庆市文化遗产研究院的重要工作内容。当然这个工作相当不容易，需要长期的工作和研究。时间太短可能不一定能解决问题，举个例来说，即便成都平原已有这么多的重要发现，现在对三星堆还是众说纷纭。我们有了新的发现，就会带来新的问题，就有新的未解之谜不断地摆在面前，我想这正是学术的魅力所在。新发现的材料解决一部分问题，又提出新的问题，只要我们持之以恒地开展考古工作，并且持续开展一些研究，总会在最后得到一个比较好的结果。

白九江：刚才您谈到追寻早期巴文化要把视野放在重庆和川东之外，特别提到了汉水流域，您也写过关于城固、洋县青铜器的文章，您是主张先不要去定性，但也有很多人认为这和早期巴文化或者早期蜀文化有关。顾颉刚先生从历史地理学角度把巴标注在汉中的黄金峡一带，也就是汉中出口。假设甲骨文记载的巴没问题的话（当然是有争议的），它的位置感觉也像在汉水上游。包括刚才谈到孟涂的丹山，很多人认为是现在的巫山，我认为很可能是现在丹江口与汉水交界一带。按照《左传》记述的春秋时期襄樊以上汉水上游地区一些国家的位序——巴、濮、楚、邓，邓在襄樊，靠近南阳一带，早期的楚靠西，中间是濮，包括庸国里有濮人成分，那么巴是不是靠汉水流域西面一点？虽然我已经知道您的态度，我还是想追问一下，像城固洋县铜器群和宝山文化，从文化上来看和四川盆地联系很大，特别是陶器，那么这一带是不是追寻早期巴文化的一个重要区域？

孙华：早期的巴在汉水上游这一带，这是没有太大问题，只是它的具体位置在哪里？具体的考古材料是什么，值得讨论。《左传》里面记载的与巴发生联系的古国不外乎就是巴、濮、楚、邓：楚早期都城是丹阳，按照我的认识，丹阳早期还不在现在的河南淅川一带，还要沿着丹水往上走，也就是往陕西南部的方向。大概到了春秋时期，楚就往南迁徙了，这和当时楚国所处的国际形势相关，因为楚与北面的周王朝发生了冲突，只有向南发展。濮是一个具有许多支系，分布范围很广的古族，所以才被称作“百濮”。濮族建立的国家，按照文献记载，其中心位置在楚都丹阳之南，楚厉王蚡冒开始从丹阳南下开拓濮地，其位置在今湖北西北部，春秋中叶曾经反叛楚国，给楚制造了很大的麻烦。邓国的位置比较明确，在今河南南阳至河北襄樊一带。所有这些与当时巴国相邻的古国，都在江汉地区，巴国当时也应该在这一地区。

至于汉中盆地城固、洋县一带商代中晚期青铜器群以及它所属的宝山文化是不是早期巴文化的问题，我过去在分析汉中铜器的国别或族属时，既把它排除在蜀之外，也把它排除在巴之外，但是我认为它和商、周、蜀以及后来的巴都有关系，因为它本身就处在这么一个文化交汇的地带。我觉得汉中铜器是巴的可能性并不大，主要是基于这样一个理由：巴和周的关系是比较密切的，周灭商以后，巴、濮、楚、邓是周王朝“南土”的重要国家；但汉中铜器恰巧就在周灭商这个档口就消失了，宝山文化也消失了。从此以后，该地区长期没有新的文化来填补，形成了一个文化的空白时期。我曾做了一个推测，汉中铜器的主人很可能与商人联系更紧密一些，是一个不达时务的小国，在周灭商的过程中，庸、蜀、羌、髳、微、卢、彭、濮都站在周人一方，它却站在商人一边，所以它就被消灭了。我是根据当时文化的历史背景得出的一个结论。当然，也可以对汉中铜器的消亡作出另外一种解释：汉中铜器的主人是非姬姓的古巴人，在周灭商这个过程中，周人的势力也向南发展，当周人灭掉汉中盆地的古巴国后，由于该地区遭到了战争的重创，新分封的巴国并没有在汉中盆地建立国家，而是在汉中盆地东南方向的汉水中游建立新的政权。这个以姬姓周人作为主要的统治阶级的新巴国，有没有接收一些异姓古巴国的人们作为新巴国的臣民，也是一个值得考虑的问题。这就需要我们在这个区域去寻找与西周文化有联系的宝山文化的后续因素，因为如果有这样一个族群迁移到汉水中游地区，而这个地方正好是西周一直到春秋时期巴人的活动范围，那么这个地区巴的文化也应该与早先的宝山文化有一定的联系。如果有这样的文化因素，那么我们就可以推测，尽管古巴国被灭国，后来在新的地区有了新的统治者，但是新巴国的基本群众中有相当的部分来自于汉中地区。不过，现在我们还没有这方面的证据。所以，我先前对汉中铜器做了一种解释，就是它的主人是一个不达时务的小国，在当时国际关系动荡的时代错判了形势，与周人为敌，于是被周、蜀这些国家共同给灭掉了，或者遭到了严重的摧残，因此汉中地区才没有后续的文化根基。当然也是一个推测。

白九江：重庆市文化遗产研究院经过20多年的工作，对钓鱼城、天生城、磐石城、白帝城、皇华城、龟陵城、多功城、龙岩城等一系列宋元（蒙）战争山城遗址进行了考古调查、发掘，对重庆主城的老鼓楼遗址、太平门遗址、朝天门城墙遗址以及南纪门城墙遗址进行了相关工作，取得了大量宋元（蒙）战争山城防御体系考古的资料，也获得了很多新的认识。孙老师对这方面有很多研究和认识，所以想请您从宋元（蒙）战争山城考古的角度讲谈一谈，我们怎么深化下一步宋元（蒙）战争山城防御体系的考古工作？怎么进一步明确接下来的研究方向？怎么进一步加强山城遗址的整体保护？

孙华：南宋末期，重庆是四川的中心。在这样的历史背景下，以重庆为中心构筑的南宋四川山城防御体系理所当然是重庆市文化遗产研究院重要的研究对象，也是川渝历史学界重点研究的对象。不过，这些山城遗址大多因南宋的灭亡、宋元的政权交替废弃了。在明清之际，尤其是在白莲教动乱时期，川渝各地居民还利用过一部分山城遗址作为避乱场所。由于宋元（蒙）山城遗址的使用大多重叠了两个时期的城址，后来荒废成了遗址，必须通过考古工作才能了解它们在不同时期的平面布局，了解当时的功能分区以及与当时历史事件相关的一些重要节点。

首先，我们应当明确南宋四川山城防御体系不单纯是一个军事堡垒的体系，不像西南地区在社会动荡时期普遍修的山城堡寨，也不是像明代长城防御体系、海防体系等这样线性的体系。川渝山城防御体系是南宋时期四川的建制城市体系，同时也兼顾了军事防御作用。在战争的环境下，先前平原地区的建制城市体系已经不能抵御蒙元军队的攻击，必须在山上险要地点重新构筑这个体系。因此，山城防御体系是军民合一的建制城市体系，但具有突出的军事防御功能。在南宋四川山城体系中，最高层级是南宋制置使司驻地重庆府城即现在的重庆旧城。重庆在近代曾经作为国民政府的陪都，后来成为四川省的大城市，现在是中央直辖市，不断地进行着大型基本城市建设，因此大部分的山城遗存已经淹没在了高楼大厦之中，但地下遗迹还部分存在。这些年，通过老鼓楼遗址以及一些重要城墙和城门（朝天门和太平门）的考古工作，已经对现存的遗迹年代、功能都有重要的理解。重庆是宋元（蒙）战争时期四川战区的中心，是当时四川战区最高等级的山城，今后应该继续加强重庆的城市考古工作。

其次，要加强南宋四川山城体系次一级城址的考古工作。奉节白帝城遗址是川陕四路之一的夔州路所在，在宋元（蒙）战争期间是夔州安抚使司所在，具有重要的地位。在整个山城防御体系里面，如果不讨论战争类的重大历史事件，单从城市考古以及城市历史的角度来说，白帝城是最重要的一座城市。从文献来看，郦道元《水经注》记载的白帝城和赤甲城，其布局与现在白帝城遗址的情况就十分相似。自汉晋以来，经过隋唐到南宋，不断地对白帝城进行维护，经历了废弃又重建的过程，最终形成现在的白帝城遗址。白帝城既是南宋四川第二级重要的建制城市和军事防御要地，又是一个延续时间很长的四川地区关隘城市，通过连续不断的考古工作，现在对白帝城的认识已经有了很大的进展。继续开展专项考古工作和相关研究，很有必要。

接下来要谈到的是府、州、军、监一级的城市。这一级的城市是宋元（蒙）战争时期的基础城市。因为当时县级城市人口少，军队也少，不好坚守，所以很多属县的军民都收缩到当时的府、州、军、监所在的山城中。迄今为止，这些城市有一些保存较好，如涪陵有龟陵城，南川有龙岩城，忠州有皇华城，梁平有赤牛城，万州有天生城，巫山有天赐城，再加上著名的合川钓鱼城等，它们是当时宋元（蒙）战争山城防御体系的基础。对于这些城址，重庆市文化遗产研究院已经做了很多工作，这些山城（忠州皇华城是水城）遗址的基本面貌已经逐渐展先再人们面前，针对存在问题继续开展考古工作，早日弄清楚这些城址的基本要素。

谈一谈下一步工作的重点。由于重庆是一个政治中心，所以除了做防御体系的考古工作以外，对于城市里面的衙署以及作为建制城市所需要的文化设施，如文庙等也要进行研究。当时也在进行科举考试，这是战争期间激励人心的事情，也是保持稳定的举措。类似这些重要的公共建筑、居民建筑场所以及把这些功能区联系起来的道路仍然需要进一步的工作，这样才能够真正了解这个城市。这是我觉得今后的一个重要工作。

在所有的山城里面，现在的关注点都集中在了钓鱼城。就当时的地形来说，钓鱼城是山城防御体系里选址最好的城址之一（当然重庆城的选址也不错，重庆城两江交汇），城位于三江交汇，而且控扼了一个半岛，地势奇险，易守难攻。所以，南宋军政当局把四支中央军中最重要的一支，兴戎司的军队钦州军摆到了钓鱼城，钓鱼城的地位要呼应战区前面的三个主力军，同时还要护卫重庆的四川制置司，左右还要支援其它的城市，发挥战略机动的作用。同时，钓鱼城也是最重要的坚守要地，蒙哥在此受伤而死，从而影响到了相当大区域里的历史发展进程。然而，从遗址物质遗存的保存层面上来说，钓鱼城保护并不理想。因为它靠近合川古今城市，清代就曾利用其外城并作了较大的改动，并且在钓鱼城献城降元以后，因为该城在战时的强力抵抗，元军对该城的破坏也比较严重。此外，现代的旅游开发也干扰了遗址的道路系统和对一些区域节点的认知。所以，下一步的工作应当要排除干扰，把钓鱼城遗址弄得更清楚。

考古工作揭示的遗迹现象，对于其功能和性质，需要仔细比较分析，不能仓促就下判断。比如钓鱼城外城边上发现的范家堰遗址，是规模相当大的重要建筑群遗迹，它的发现和发掘使钓鱼城遗址“申遗”有了底气，但它是不是当时的衙署还需要进行论证。从文献记载和口碑传说上看，“皇居”和“武道衙门”都在山顶的内城中，不管是证实还是否定这些记载和传说，都要做考古工作。不能因为在钓鱼城遗址中发现一处颇具规模的建筑遗址，就认为它是当时的衙署，是该城最高军政当局所在。当时的文庙普遍也很大，有时还是城里最重要的建筑，所以要考虑多种可能性，积极证明，这样才能使申遗建立在坚实的基础上。钓鱼城的考古工作，对遗产的展示和利用（包括申遗工作），都是基础性的工作。我相信现在正在钓鱼城山顶开展的的考古工作，一定能够推进钓鱼城申遗工作。

说到申遗，我还想强调一点，就是在整个南宋四川山城防御体系中，当时的防御重心是在川江干流和嘉陵江流域，因为蒙元军队的主要运动方向沿嘉陵江流域南下，宋军还要防备蒙元军队出奇兵直下夔门，所以长江防线也要层层布防。此外，还要防备蒙元军队从云南迂回抄宋军后路，乌江等江南地区也需加强防御。整个山城防御体系有层次有重点，冉氏兄弟向余玠提出“保蜀三策“，余玠采用中策，即主要筑城于嘉陵江流域，在岷江流域就坚守嘉定城（今四川乐山），在沱江流域就坚守云顶城（今四川金堂县）等据点，以经营川西平原。下策提出的山城体系是从嘉定城到泸州的神臂城，然后到重庆城，最后至白帝城的长江防线。随着战争的发展，中策所建嘉陵江流域的大部分山城都失守了，真正维持四川战局几十年的是重庆沿江的山城即下策范围的山城，包括钓鱼城、龟陵城、天生城、皇华城、白帝城等，这些山城是长期坚守并支撑四川战局的基础。所以，钓鱼城以重大历史事件纪念地为亮点进行申遗是一条路子，如果要使遗产价值得到更全面地呈现，也可以考虑山城遗址以系列遗产方式进行串联的联合申遗，也就是钓鱼城遗址牵头，其它一些重要城址“搭车”，其中一种串联方式就以重庆境内的沿江重要城址为主形成一个体系来申遗，如以制置司所在的重庆城（老鼓楼遗址及附近的城墙）为第一级城市，合川钓鱼城、奉节白帝城和泸州神臂城为第二级城市，龟陵城、天生城、皇华城、天赐城、龙岩城等为第三级城市，这就既包括了各级各类建制城市，也包括了各种地形地貌的山城遗址，而考古工作完全可以为这个系列遗产的申遗提供学术支撑。当然，两个思路可以都考虑，哪个走得通，走得快就走哪个。我个人认为对重庆利益最大化的是后面这种思路。

白九江：刚刚您谈到钓鱼城申遗，关于山城防御体系普遍价值的提炼，各方有不同的说法。您从事世界文化遗产的研究多年，包括您也执笔过钓鱼城和白鹤梁在前期进入预备名单的申报材料，请您谈谈从哪个角度来进行价值提炼？以什么理念来申遗？因为现在的说法太多，感觉大家无所适从，或者没一个主攻方向，就不好集中力量去从某个方面来理解，进而做深、做大，理解得更透彻。实际上，各执一词，价值提炼久拖不决不利于钓鱼城的申遗。那么从您的角度，能不能就这些问题说两句？

孙华：刚才你提到关于钓鱼城申遗涉及到两个问题，一个是遗产的类型，一个是价值主题的提炼。

关于遗产的类型。世界遗产的类型有遗址、纪念碑、建筑，以后又提出了历史城市及重要历史地段、文化景观、文化线路以及遗产运河等类型。从类型上来说，钓鱼城应该是遗址，是城市遗址，是一个兼具建制城市、军事据点的遗址，这是它的最基本的遗产类型。另外，钓鱼城还兼具纪念性，这里发生过重大的历史事件，也可以作为纪念碑。纪念碑是一个非常西方化的词汇或遗产类型，因为在《世界遗产公约》形成的时候，是以西方话语权为主导。西方人都能理解纪念碑这个词汇，它是指给人以巨大视觉冲击，付出了巨大的人力和物力，以追求视觉冲击的集建筑、雕塑、绘画为一体的建筑物和构筑物（这个类型有一部分与建筑重合）。西方人一说到纪念碑，他们联想到的就是埃及金字塔、希腊神庙、罗马斗兽场、中世纪的大教堂；我们东方人说到纪念碑就会想到人民英雄纪念碑、某一时期的某一名人的纪念碑等。二者观念完全不一样。从中可以看出，很多国际文件国际公约是西方话语权的产物，也并不严谨。按照西方学者的研究，纪念碑有广狭二意，广义的纪念碑不光是人们有意为之的，也有无意为之的，如滑铁卢战场、诺曼底战场等，也可以归属历史纪念碑。从这个意义上来说，钓鱼城当然也是纪念碑，这里发生了重大的历史事件，既是遗址，也具有纪念性。这里还要说说文化景观这个概念，钓鱼城遗址山势险峻，三江环绕，风景秀丽，能不能将其归入文化景观类型遗产中去呢？我以为不能。这里顺带讨论下文化景观的概念。世界遗产委员会的专家提出文化景观的时候本想弥补空缺，但是走偏了，他们用了人文学景观的概念，然后又将其泛化，好像自然地貌和景观，加上人为作品就构成了文化景观了。他们强调自然与文化的结合，强调人与自然的相互作用。但是，所有的文化遗产都是人与自然相结合的作品，如果人工作品添加到具有视觉冲击的大地景观上就属于文化景观的话，地球本身就是个文化景观，在珠穆朗玛峰上树立起一个纪念碑，也就是文化景观。文化景观这个概念就很容易被泛化，按照国际组织文件的解释，文化景观是人类适应自然，利用土地和海洋的范例，保护文化景观不是为了保护它现有的状态，而是要保持它的连续性。文化景观最重要的一个特征就是活态。什么是活态？有人居住的就是活态，历史城市是活态的，传统村落是活态的，还有一些宗教场所宗教教团还在延续，也可以说是活态的。钓鱼城是历史的城市，早已经废弃成为遗址，并不是活态的。尽管有三江景观，这是遗址的自然环境因素的组成部分。钓鱼城已经是遗址，现在我们只能看到残破的遗址，没有当时的军民世世代代在城内生息，南宋的军民在献城以后早就迁到山下的合州城内。所以，要把钓鱼城从文化景观类型里面排除，它只能是遗址或者纪念碑。

关于钓鱼城的价值，首先还是要从城市遗址角度去追寻。它是当时的山地城市，兼顾建制城市的行政功能和战争形势下军事功能的多功能城市遗址，是山城选址和营建的范例，这是它最重要的价值之一。在所有山城防御体系的遗址中，钓鱼城是选址最好的遗址之一，是一个具有范例性的遗址，建造充分利用了地形地貌、土地、水源、河流。另外，它还具有纪念性，它是重大历史事件的见证，正好符合世界遗产标准的第六条，但第六条不单独存在。所以，钓鱼城遗址本身就具有世界遗产的潜质，应该也可以单独申遗，衷心希望它能够早日申遗成功。

白九江：我再请教一个问题。在世界文化遗产的申报过程中特别强调突出的普遍价值。最近十多年来，各方在遗产价值提炼方面做的研究投入比较多，但是其中有些价值和老百姓的认知还有些不同。突出性和普遍性，理论上应当是为大众熟知的，现在变成了学者们去深入研究的一种价值，那么它还具有突出普遍性吗？现在我有这个疑虑，感觉很多价值提炼得非常深入，老百姓也认同，但是和他们想象中的突出普遍价值不一样。我们看过很多这样的案例，在价值提炼过程中要区别世界遗产的类别、类型。去年，捷克克拉德鲁比国家马场的申遗就是一个拓展，是人们在认知上的提升，但反过来就是怎么解决这个突出的普遍价值，这样的提炼方法有没有突出普遍性，请您谈一谈这个问题。

孙华：这是非常好的问题。世界遗产委员会的专家提出了突出普遍价值这么一个概念，实际上突出的价值和普遍的价值之间就是一个矛盾。世界遗产委员会的专家把它结合起来，当然也有点煞费苦心。什么是普遍价值呢？普遍价值就是要为大家都认可的价值，大家都认可的价值，那一定是客观的，不以人们意志为转移的。现在有些人不太喜欢听普遍价值、普世价值这样的话，实际上是理解偏差了。普遍价值是最基本的价值，是全世界都共同的价值，不是“普西价值”，不是西方的价值。基于西方价值观的价值是特殊价值，不是普遍价值。

同样，作为遗产价值来说，普遍价值是大家都认可的，不以个体、社群、民族、国家的意志发生差异的客观存在价值。那么，遗产不以人们主观意志为转移的客观存在价值是什么呢？首先它是一个客观存在的事物，比如一座历史上遗留下来的建筑物，没有这个既有的现象的存在，它就不可能与人发生关系，只有这个既有事物与人发生关系后，人们才知道该事物有用没用。其次是它的时间，也就是遗产创造和形成的具体年代，这也是不以人们意志为转移的客观存在。当然，遗产的年代判断可能会有主观认知的错误，人们对遗产的年代判断会出现与客观存在的年代发生偏差，但那是另外一回事。时间是客观的存在，空间也是客观的存在，只要具有完成了代际传承的时间距离，遗产就具备了客观存在价值。

钓鱼城遗址是个客观存在的事物。它是从南宋末期至今一直存在的一座山城遗址，距今已经接近800年，这是它的年代。它位于三江交汇处的钓鱼山上，这是它的空间（当然，还可以有绝对的空间坐标）。这是它的客观存在价值。至于其它方面，都是主观价值，大家会有不同的认识。不同的人、不同群体、不同文化、不同文明；当地人们、当地政府、外来游客、外来专家（甚至不同的专家），大家的认知都会不同。人们对遗产价值认知之所以有不同，主要都出自于主观的情感。遗产价值之所以会生成，人们产生保护遗产的冲动基于一种情感，是对过去的不可再现事物的眷念。过去的事物和今天的事物不太一样，只保留下来部分的记载和记忆，给人一种神秘感和想去探索的冲动。过去的事物历经沧桑被保存下来，本来就弥足珍贵，而在城市化、现代化、全球化的过程中，世界逐渐走向单一化，丰富多彩的不同文明的文化遗产，会使这个渐趋单一的世界保持多样性，会使我们多一些选择，会启迪我们的思维。这种多样性保存下去，对智力发展、社会发展都有好处，因而需要基于精神情感去研究历史遗产，去保护遗产。在这个过程中，遗产就有经济价值。西方现在把遗产的经济价值强调得很重，我们保护遗产绝对不是只为经济价值，更重要的是情感精神价值。人们之所以保护遗产，就是有这个精神需求。这个需求不是功利的，如果是功利的需求，我们为什么保护珍稀野生动物？动物的肉可以被人类直接食用，它们的皮可以做皮衣，但我们保护珍惜野生动物是源自满足我们精神情感的需求，不是为了直接的功利目的。自然遗产是这样，文化遗产也如此。保护文化遗产，经济的要素要放在后面，利用自然也要放在后面。文化遗产保护部门只需要强调保护而不强调利用，因为遗产本来就具有经济价值，别的经济相关部门会迫不及待地来追求这些经济价值。

文化遗产的价值是通过比较得来的。有时人们会对一些眼前的文化遗产熟视无睹，也会出现一些西方的月亮比东方圆的想法。不同的人看待事物是不一样的，对价值的认知也不一样。专家对遗产价值是要强调突出价值，而不是普遍价值，强调它在这样的遗产中具有独特性、典型性、稀缺性，这些价值属性的判断都是通过比较而来的。如唐代的木构建筑在中国就剩这么几座，尽管它可能只是一座山间小庙，在唐代稀疏平常，但是物以稀为贵，专家通过比较了解到这些情况，就会觉得非常重要，五台山的唐代南禅寺和佛光寺，就会被定级为全国重点文物保护单位，在五台山申遗的时候也申报为世界文化遗产。我们对合川钓鱼城价值的认知也是如此。专家通过比较，认为在钓鱼城遗址发生了影响历史的重大事件，在同类遗址中具有典型性，而其它城市发生的历史事件的重要性就相对次要一些，这就属于专家对价值的提炼。需要强调的是，世界遗产只是联合国教科文组织推导的一个项目而已，并不意味着世界文化遗产就比我们国家级的文化遗产重要。文物保护，要按照我国的法律法规，我们的全国重点文物保护单位有许多的价值和意义都很重要，不亚于甚至超过某些已经列入世界遗产名录的文化遗产。不过，我们加入了《世界遗产公约》，这对我国文化遗产保护事业是有利的，对提升文化自信也是有作用的。通过“申遗”，开辟一条向世界宣传中国文化的路径，也开辟一道让世界认识中国古老文明的窗口。所以，我们要加入《世界遗产公约》，要推荐中国世界遗产预备名单，并且当申报遗产被列入世界遗产名录后，我们还要履行国际承诺。这个过程是遗产所在地政府的行为，是专家的行为，更是国家的行为。世界遗产强调遗产在同类遗产中的杰出价值、稀缺价值、典范价值等突出价值，这些价值既包含了客观存在价值，如完成了代际传承的既有之物；更包含了通过比较分析得来的主观使用价值，如我们常说的遗产的历史价值、艺术价值和科学价值等。普通公众对于身边的文化遗产可能熟悉自己感兴趣的某些方面，不熟悉同类遗产在世界中的地位和意义，这就需要专家通过比较分析来提炼遗产的价值，因而在世界遗产的申报文本里面都有比较分析的章节，有突出普遍价值的声明。这个过程并不是多玄妙，比较就可以得出结论。至于怎么措辞，用符合大家的语言习惯（或者用西方学者制定的世界遗产游戏规则的套路）来进行表述就好。

白九江：时间有限，我最后问孙老师一个问题。最近中央很重视石窟寺的保护工作，国务院办公厅也发了专门的文件。川渝地区是我国晚期石窟寺分布的最主要地区，您也一直在参与川渝地区石窟寺的考古工作，并指导了相关石窟寺的保护工作。所以想请您谈一谈我们当前石窟寺考古需要注意什么问题？编撰石窟寺的考古报告有哪些方面的规范？现在全国各相关单位在陆续发表石窟寺的考古报告，中央也在文件中提到2035年我国主要石窟寺的考古报告都要发表出来。但是，现在编撰石窟寺考古报告的工作人员既有考古工作者，也有文物工作者或者是博物馆工作者。针对这个情况，需不需要做一些规范？还有，关于石窟寺保护当中的修缮问题，我们要怎么认识在石窟寺修复中不改变文物原状的原则？

孙华：其实这里面有三个问题：一个是川渝地区石窟寺考古的问题，一个是石窟寺报告的问题，一个是石窟寺保护的问题。

关于第一个问题，川渝石窟寺考古的重要性。我并不是专门做石窟寺考古的学者，我的老本行是夏商周考古，另外一个专业是中国西南地区考古。石窟寺考古包括刚才说到的川渝地区南宋山城的考古都是属于西南地区考古中的一个组成部分，它们是研究我国西南考古绕不开的重要环节。所以，我是从这个角度切入到石窟寺考古中去的。

石窟寺考古，尤其在川渝石窟寺考古的过程中，我认识到这样几个问题：

首先，川渝石窟寺考古需要一个程序，第一步工作是摸清家底。川渝石窟寺尽管是中国石窟寺发展的最后高峰，但是它的营造行为往往不属于皇家，而来源于地方官员和基层群众。因此，川渝石窟寺的数量极多，分布极广，而且相当分散，这就给研究和保护提出了难题。开展川渝石窟寺考古首先就是要摸清家底，掌握每个区域到底有多少石窟，通过考古学家多年的工作，目前仍然还有一些偏僻的石窟寺没被找到，它们可能在山上被草盖住或被土埋住，要通过系统的调查，根据各种线索才能掌握，继而编制川渝各个区域的石窟寺或石刻的内容总录。现在重庆地区，大足石刻研究院早已编制了《大足石刻内容总录》，然后在此基础上完成了考古报告《大足石刻全集》。重庆市文化遗产研究院应该着手进行石窟寺专项调查，然后按区、县或者区域为单位来编写石窟寺内容总录。我听说近两年重庆市文化遗产研究院通过调查已经发现了一些新的石窟寺，这就是很好的工作。除此之外，还应该把成果体现成内容总录。大足石刻（包括敦煌莫高窟）的内容总录成书较早，现在看来有些缺失。总录第一需要总图，也就是石窟寺的分布图。每一个石窟寺的龛窟分布及编号图，每一个龛窟的位置、周边的情况及基本信息都要有一两张照片，进行简要的介绍，使得今后的研究者可以“按图索骥”。这是第一步工作。

第二步工作是重要石窟寺的考古报告编写。这既要按照考古的规范，也要根据具体石窟寺的特殊情况。石窟寺考古报告的范例，比较早的有日本学者水野清一和长广敏雄编写的《云岗石窟》，现在有大足石刻研究院编写的《大足石刻全集》（已经收录了列入世界遗产的重要石窟，这是中国学者编写的第一部完整的石窟寺考古报告）。宿白先生一直想编写龙门石窟的考古报告，他曾多次在龙门讲课，专门讲如何编写石窟寺考古报告。但正如宿白先生所说，编写石窟寺考古报告，一是需要当地文物管理部门亲自来做，二是需要长期持续地开展工作。这些，再加上石窟寺图像记录的测绘图过去比较困难，所以石窟寺考古报告很难短期完成。重要石窟寺的考古报告也必须是像大足石刻研究院或重庆文化遗产研究院这样的专业文物考古单位与地方文保单位合作来编写。至于报告规范比较容易，在过去考古报告规范的基础上再进行一些优化就可以了。

第三步工作是综合研究和专题研究。在编写石窟寺内容总录和考古报告的过程中，我们会发现很多问题，那么就需要我们汇集材料，进行一些综合性的研究或专题性的研究。当然上述三项工作是交错进行的，并不是说第一步工作做完了才做下一步工作。近年来，重庆市文化遗产研究院已经开始关注这个工作，我看过所里一些年轻考古学者写的石窟寺考古报告，我认为他们的水平是很高的，。所以，我相信重庆市文化遗产研究院、大足石刻研究院，通过合作分工能够在重庆市域的石窟寺内容总录、考古报告、综合和专题研究上取得很好的成果。

关于第二个问题，川渝石窟寺的考古报告研究应该注意的问题，或者说研究的方法论以及川渝石窟寺应该关注的一些重点。大家已经注意到了重庆的石窟寺，像大足宝顶柳本尊教派的作品是中国石窟寺发展最后的高峰，而且是石窟寺中国化、本地化的一个典范，但柳本尊教派的石窟群仍然有一些值得继续深入研究的课题。例如，在柳本尊教派的石窟寺中，大足宝顶山是集大成者，有很多教派的石窟分布在大足和安岳之间，应该利用川渝经济文化一体化或者是省市合作的联动机制共同开展专题研究，共同推进该学术问题的研究。除了柳本尊教派以外，重庆还有从唐代以来的很多石窟，它们的分布以及和当时的交通路线及城市、乡镇之间的关系都是值得考察的课题。其中有一些石窟很重要，比如说合川涞滩二佛寺，这样一个不大的石窟跟宝顶山一样是统一规划的体系，最近我们的考古工作更证实了它是在南宋早期不长的时期内营建完成的，造像题材除了禅宗以外，可能还有净土和水陆法会的内容。通过研究，我们还发现该石窟很可能是由于宋金战争从陕西逃难过来的人们与当地的工匠共同开凿的作品，所以它的题材特点跟陕北的石窟有相似之处。这就涉及到了宋金的移民史，还有当时社会史的一些问题。我们已经注意到，宋元（蒙）战争时期驻扎在钓鱼城下江边水寨的土豪董氏家族，其祖先就是宋金之际从北方迁徙到合川的，涞滩一带也应有很多移民迁到该区域内。由此可见，对石窟寺的研究不仅对宗教史有用，也对社会史的研究很有帮助。涞滩二佛寺考古是我们和重庆市文化遗产研究院合作的项目，现在已经进行到最后阶段，通过进一步的工作，我们会尽快公布我们的合作研究成果。

除此以外，重庆还有罕见的明教造像，明玉珍在这里建立政权，弹子石大佛以及其后的五佛殿，都应该是明教的造像。当时，明夏政权应该营建了不少明教的寺庙和造像，由于后来建国的明朝严禁明教，对明教的遗迹进行了破坏和改造，保存下来的明教造像非常稀少。现在重庆南岸保留的带有当时国家背景的明教造像非常重要，应该做好考古记录并妥善保存。重庆市文化遗产研究院已经在弹子石开展了相关工作，应该把这个工作持续下去，尽快出版考古报告和研究成果。

石窟寺不是孤立的，石窟是寺庙的组成部分，有的石窟寺本身就是寺，有些石窟与岩前建筑群共同构成了寺庙。石窟寺是一个体系，包括了寺庙建筑群，附寺山岩上开凿的龛窟造像，以及埋葬在当时寺庙附近的僧人墓地等。重庆市文化遗产研究院近年发掘的江津石佛寺遗址是一个很重要的寺庙遗址，它既有建筑遗址，又有佛教造像，还有僧人墓，它的赞助者还与当时的朝廷重臣张商英有关系。我个人认为，这样重要的遗址应该被列入全国重点文物保护单位，但第八批全国重点文物保护单位没能把它列上，江津石佛寺并不是价值不够，我想这与审议专家对它的历史价值认识不同有关。

我们在石窟寺考古工作中都应该注意类似的遗址，如涞滩二佛寺既有石刻造像，又有寺庙建筑群和僧人墓，旁边还有市镇和村落，这些都应该进行关注。这就涉及到石窟寺考古的方法问题。对于石窟寺考古，我们首先要关注它的地理区位、交通情况、周围城市、乡镇、村落之间的历史关联，石窟寺必须有赞助者和信众，这些都要进行考察。其次，石窟寺考古要注意石窟寺是一个体系，不光要注意岩面上的龛窟，还要注意相关遗存系统的完整性；最后，要发挥考古的老本行，考察石窟寺，包括编写考古报告，要运用地层学的叠压打破关系进行分析，比如分析岩上、岩前的各类遗存，通过各种遗迹现象的不同关系，如打破关系、排列关系或组合关系来判断年代先后、组群的时期以及是不是有相同赞助者，不能光靠题记，有些石窟就没有铭文。这些都是考古学可以发挥特长的地方。

石窟寺的排序、分期和分区，这些都是基础的研究。分期的研究首先应该是从一个个的石窟寺开始，而不是把很多的石窟寺放在一起进行分期。如果将石窟寺放在一起进行分期就打破了寺庙之间的界线，相当于墓葬研究打破了墓地的界线一样。对于一个地区的石窟寺发展过程研究，从最基层的石窟寺单位研究开始，再归纳个别石窟寺的分期得到各个小区石窟寺的分期，然后综合各个小区的石窟寺分期建立起整个区域的石窟寺发展序列，其后再比较某些造像题材、艺术风格发生小区和地点的先后，才知道是哪个地方影响到了哪个地方。最后，通过造像题材组合及赞助者的研究，去了解石窟造像背后的人、事及其相关的社会历史文化背景。这就是石窟寺考古的基本研究方法。

关于第三个问题，川渝石窟寺的保护。川渝石窟寺很分散，保护和管理本来就是难题。石窟寺考古应关注石窟寺的保护，尤其是像重庆市文化遗产研究院这样的既有考古部门又有保护的部门的科研机构，更应把考古研究和石窟保护紧密结合起来。

关于石窟寺的保护，可以从这几方面来理解。

首先，石窟寺考古所提供的龛像现状信息会被保护工作利用，在做保护之前首先就得进行考古工作。合川涞滩二佛寺在做大佛贴金修复之前，我们要求先做考古工作，因为贴金以后很多的历史现象就被掩盖了。正是我们抢在修复之前做了考古工作才知道它有几层贴金，最早一层开始于什么时候，以及不同时期贴金的情况，否则贴金全部遮盖造像表面以后，这些信息也就无从而得知了。所以石窟寺保护的顺序是先进行考古工作，然后再开展保护工作。

其次，做石窟寺保护先要改善它的保存环境，而不是先动手对龛像本体进行保护。对于石窟寺来说，首先要解决石窟的排水和防水问题，建设保护覆室，设置保护围栏，进行环境整治工作。在这些工作中，要遵守最小干预的基本原则，新的保护设施不能加重原来崖壁的负担，要尽可能的简洁、可逆，不采用悬挑或者是钢筋混凝土的结构，尽可能做成可拆卸的全钢结构，以解决日晒雨淋的问题。另外一个，保护工程要注意崖面和地面的相关遗迹，不能因为新打孔或者新做地基把遗迹破坏了。要谨防修了一个棚子把龛像整体给割裂的现象。现在石窟寺考虑到了旅游的需求，要修游山的步道、参观的廊道、停车场、游客中心等，这些新增设施需要非常谨慎。古人游山和朝拜有固定的路线，现在的建设往往会改变历史的游线，从而导致对石窟寺体系的误解。例如过去涞滩二佛寺的游山道路是从旁边崖体中的缝隙里过去，人们上去环绕一圈再下来；后来把大门开到了前方，改变了历史的真实，江上的湿气也通过这个大门穿堂而过，影响到了殿内造像的保护。这些都是需要引起警惕的教训。

最后，对石质文物、石刻造像本体进行保护。对风化、危岩等病害都要进行治理，尤其是地下水的治理是重中之重，但这个难度很大，要进行研究并谨慎处理。由于川渝石窟寺很分散，保障它们的安全是第一位的。保护石窟寺需要建立起安全的防范机制和监测系统，并且在制度设计上做好预警、报警的联动反应以及响应措施。如果在川渝石窟寺的保护过程中，仍有佛头被盗或者佛像被破坏的情况，那我们的工作就是不完美的。所以通过我们的工作，争取在十到十五年的时间里，根治现存的文物安全问题，使这些珍贵的石窟造像能长久地保存下去。这是我对保护工作的一点看法。

白九江：特别谢谢孙老师，孙老师从中华文明探源问题到西南地区长江上游的早期文明、宋元（蒙）山城的申遗问题以及石窟寺保护等多个方面进行了探讨，可以感受到孙老师在这些方面做了很多深入细致的研究，今天给了我们很大的启发，对我们接下来的工作有很重要的指导意义。再次谢谢孙老师！

徐进整理